Переступить черту или упреждающие удары

Вопрос от Mel (5 января 2002 г.) : Очень личный вопрос. Даже не знаю, как его сформулировать. Но все же попробую. Как Вы решаете, когда использовать силу? Я имею ввиду прежде, чем другой человек нанесет удар. Или, может быть, Вы никогда не начинаете и всегда ждете, когда агрессор ударит первым? У Вас есть "линия", пересечение которой наверняка заставит Вас ударить первым? Пожалуйста, опишите примерные ситуации в Ваших ответах. Укажите также пол, возраст, опишите телосложение. Если Вы работаете охранником, скажите, отличаются ли Ваши "линии" на роботе и в свободное время. Спасибо.

Masashii (5 января 2002г.) : Все зависит от ситуации и противника. Если Вы на виду, если Вы не знаете противника, бейте первым, как можно сильнее. Поговорить можно позже. Если Вы ученик и драка назревает в школе, то ударивший первым обычно выигрывает. У меня есть такая "линия". Если некто пересекает ее, я всегда использую силу. Однако я очень сильно варьирую положение этой "линии". Это первая вещь, которую я осознал, занимаясь боевыми искусствами. Вы изучаете боевые искусства, поэтому Вы не должны драться. Не деритесь, имея способ выйти из ситуации без насилия. Это ведь жизнь, а не спорт. Все очень серьезно. Решив использовать силу, всегда идите до конца, никогда не отступайте. Такая философия всегда лежала в основе боевых искусств. Другое возможное осложнение - конфликт с законом. Обе причины достаточно веские, чтобы избежать драки.
Это сродни умению, которое Сун Цзи называл "победить врага без применения силы". Люди используют силу, когда не находят другой способ эффективного решения конфликта.
Д'Артаньян: "Некоторые споры нельзя решить мечом";
Атос: "некоторые споры нельзя решить без меча".
И ответ на Ваш вопрос: Мужчина, студент, 6 футов, 165 фунтов, охранник.
Спасибо.
P.S. Есть еще одна цитата из фильма "Road House": "Будь приятным, пока не наступит время быть неприятным".

Мел: Вы не против рассказать, что надо сделать, чтобы пересечь Вашу "линию"? Если Вы не хотите публичного обсуждения, можно обсудить это в личной переписке.

Давид (5 января 2002г.) : И снова все зависит от собеседника и ситуации. Например: Если некто демонстративно испоганил мою еду в ресторане (вывалил ее на пол или перекопал рукой); Если некто оскорбил мою любимую женщину (маму, жену, подругу); Если некто оскорбил меня; Но конечно, развитие событий зависит от агрессора и места действия. Если меня оскорбит офицер полиции, я не буду его бить, а просто напишу жалобу. Если в ресторане какой-то сумасшедший подойдет, станет крепко выражаться и высыпет еду мне на колени. То я, скорее всего, ударю его или ее. Да, для женщины я не сделаю исключения. Даже в школе, я учу своего сына, отвечать девочкам, если они бьют первыми. Если женщина имеет достаточно смелости, чтобы ударить мужчину, она имеет право получить пару синяков. Хотя маму, жену, сестру, подругу все же стоит терпеть. Если я знаю, что мой вероятный противник не изучал боевые искусства и не мастер драться, то у меня есть преимущество и нет надобности травмировать его. Если умение противника равно моему (например, он опытный уличный драчун), то все условности испарятся. Как оценить противника? Очень легко узнать об опыте рукопашных схваток по характеру и поведению человека, даже, если Вы не знали его до сих пор. Это умение приходит с опытом - на улицах, оно акцентируется при изучении боевых искусств. Вы обучаетесь оценивать Вашего противника, тщательно избегая приуменьшения его возможностей. Помните, мышечная масса не означает умения драться. Если я понимаю, что меня обругал или ударил кто-то не совсем нормальный: наркоман, задира, то предпочитаю оставить все как есть, некоторые люди просто любят драться.

Мел: Спасибо Давид. Ваше мнение отличается от моего. Мне хочется обсудить различия, чтобы лучше Вас понять. Вот сценарий. Вы сидите один в кафе и тут входит группа из, скажем, трех крепких парней. Вы никогда раньше их не видели. Один из них говорит в Вашу сторону: "Эй мудак, чего уставился?" и т.д. Что Вы будете делать? Если Вы предпочтете дать им под зад, то как далеко Вы зайдете? Вы только что говорили, что решение использовать силу обязывает идти до конца. Повернуть назад нельзя. Что Вы лично понимаете под фразой "Идти до конца"? И как насчет закона?

Давид (5 января 2002г.) : Если Вы атакуете обругавшего Вас нахала... В баре Вы просто можете выйти и тем самым не допустить драки (пусть нахал порадуется!) Не захотели Вы сделать что-нибудь для увеличения напряженности? Ведь пока Вас никто не затавляет драться, пока нет никакой опасности. Вы можете просто уйти. Вообще то трудно ставить на карту жизнь только потому, что кто-то назвал Вас (Вашу жену, сестру, подругу) нехорошими словами. Я думаю, что недопустимо, если в адрес Вашей подруги, жены, брата и т.д., она/он рядом с Вами, и Вы можете уйти, это будет более похоже на фразу Сунь Цзы. Другое дело, если Вы окружены, серьезно беспокоитесь о безопасности и вынуждены применить силу, чтобы выйти из конфликта. В принципе очень просто убить человека одним ударом или нанести серьезную травму, лишить зрения или усадить на всю жизнь в инвалидное кресло... И все потому, что кто-то слишком крепко выразился?
Возможно, Вы имели в виду совсем другое. Расскажите, как далеко Вы пойдете? Я читал Ваш профайл: 2 года Тан Су До. Никаких коментариев. Я не знаком с этим стилем. Но очень часто известные мастера боевых искусств в баре, на улице подвергаются нападкам хулиганов, пытающихся втянуть его в драку, но мастера не трогают их и пальцем. Мастер знает, что слова - это лишь звук, а хороший удар опасен. С другой стороны, из-за того, что он хорошо обучен, он же и в ответе за использование своих умений только в случае абсолютной необходимости - реальной угрозы для жизни.
Почему Вы изучаете боевые искусства?
Спасибо за Ваше терпение. Я не собирался Вас обижать, просто хотел понять Вашу точку зрения.
P.S. Что Вы называете работой охранника?

Anonymous (5 января 2002г.) : Вы правы. Я очень редко использую силу для разрешения словестных споров (перебранки). Однако иногда я могу сделать исключение, если посчитаю ситуацию очень серьезной. На улице и в людных местах может случиться драка. Конечно, как много свидетелей, как много друзей имеет мой противник и как близко находится полицейский - все это следует учесть. "Эй, мудак. Чего уставился" - слишком слабая и глупая причина, чтобы спровоцировать меня на драку. Да, меня оскорбляют, но этого мало, чтобы я использовал силу. (Возможно, я даже попугаю их, но драться не буду).
В Вашей ситуации

я один
есть свидетели
я не знаю парней, возможно у них просто плохое настроение.

Чтобы в такой ситуации вынудить меня к рукоприкладству, мой противник должен долго и грязно ругаться в мой адрес.
"Идти до конца".
Я раличаю разные уровни драки: некоторые драки - это просто толкание, другие драки - только кулачный бой, есть почти чистая борьба, особенно с борцами. Серьезный бой между умелыми бойцами обычно заканчивается сломанными ребрами, руками, челюстями. Именно это называется "идти до конца" - серьезные травмы, которые уложат в больницу и, возможно, не убьют. Обычно я стараюся выбить противника из драки, а не биться на смерть.
Мне нравится такая цитата "Жизнь и смерть - в силе языка". Вы приобретете множество хлопот, используя силу, если кто-то что-то сказал. Однако многие люди будут поражены, если Вы не используете силу, что бы они не говорили. В некоторых кругах и культурах это не приветствуется.
Тан Су До часто приравнивают к каратэ. Это корейское боевое искусство, семейный стиль (не приветствуются соревнование и спортивность, как дзю-до). Техника - 60% удары ног, 40% удары рук, удержания и захваты рассматриваются как вспомогательные техники.

Мел: Спасибо

Standard(8 января 2002г.) Привет, Мел. Я недавно думал об этом, потому что сам недавно оказался в напряженной ситуации (первый раз за несколько лет) в прошлое воскресенье. Я стоял на автобусной остановке, был поздний вечер. Приближалась группа парней. Они ругались, кричали и сердились. Я их игнорировал, я просто ждал автобус. И тут один из них плюнул мне под ноги, попал близко к ботинку. Я инстинктивно посмотрел на него, не собирается ли он меня ударить. Наши глаза встретились. Хулиган был не из тех,кто убегает от возможной драки. Он начал ругаться. Я же сказал себе: "Это не повод бить первым". Я смотрел на него, расслабил правую руку в кармане, приготовившись к уракену и уходу от возможного удара. Но товарищи остудили пыл драчуна (яим за это очень благодарен). Я же дождался автобус и поехал домой.
Только однажды в школе я ударил первым и получил за это множество хлопот, пострадавшими были два ученика из старшего класса. Они тащили меня "поговорить в тихом месте". С тех пор я не думаю, что, ударив первым, попаду в приятную ситуацию.
Если опасность угрожает кому-нибудь другому, кто не может защитить себя, и этот кто-то действительно может пострадать, я заступлюсь. Но, обычно, если возможно разрешить конфликт словами, я попробую это сделать. Но Ваш вопрос касается другого. Я бы сказал, что, в принципе, никогда не ударю первым. Но если ситуация изменяется так как я описал выше, или некто с пистолетом ломится в мой дом и я вынужден защищить себя, то нужно с самого начала захватить инициативу. Думаю ситуация подскажет, что делать. Я не думаю, что подобные ситуации возникают часто. Самая вероятная - встреча с типом, имеющим в руках бейсбольную биту, 5-6 друзей рядом и ищущих развлечений. Но если Вы можете выйти из этой ситуации, то Вы, вероятно, достаточно хороши, чтобы не применить силу первым.
Ваш вопрос один из лучших за этот месяц. Так приятно увидеть кого-то, интересующегося действительно важными вещами, а не высотой прыжка Брюса Ли.
Мои размеры: рост 5 футов 8 дюймов, 77 кг,19 лет (но чувствую себя после вчерашнего экзамена на все 85)

Мел : Спасибо, Энди.

Jp (7 января 2002г.) Самая важная "линия" лежит не там, где я ее проведу, а там, где указывает закон. Я знаю по своей работе в суде (США, Мичиган), что существует очень тонкая линия между ситуациями, в которых Вы можете защищать себя и ситуациями, когда Вы теряете это право. По другую сторону линии Вы становитесь агрессором и суд признает виновным Вас. Эта линия отделяет момент реальной угрозы Вашему здоровью от момента, когда эта угроза исчезла. Как только угроза исчезает, ваш силовой ответ продолжается, то Вы ошибаетесь. Каждый должен знать, где проходит эта линия в любой разновидности физического противостояния.
Вот один пример: Я знаком со случаем, когда хорошо сложенный взрослый мужчина противостоял 14-летнему подростку. Подросток направил в сторону мужчины пистолет. Рука с пистолетом была близко, потому что мужчина угрожал матери подростка. Мужчина забрал пистолет из руки мальчика (в этот момент угроза исчезла), а потом рукояткой этого же пистолета проломил череп подростку (это уже агрессия). Мальчик выжил, но травма головы оставила последствия. Мужчину осудили (не подростка) за нападение с использованием опасного оружия - головное преступление. Это действительно было минимальным наказанием. Можно было осудить мужчину за "нападение с нанесением тяжких телесных повреждений".
Другой случай произошел, когда дети играли в хоккей. Отцы двух игроков поспорили и подрались. Один мужчина убил другого ударом в висок. Его осудили за непредумышленное убийство, и он провел много времени в казенном доме.
Так где же провести линию? Я разделяю ею ситуации, в которых могу привлечь на свою голову больше неприятностей, чем выгоды и ситуации, когда, хуже от приложения силы не будет. Главное не преступить з а к о н.

Мартин (5 января 2002г.) Я никогда не думал на эту тему. Много лет не было повода, но недавно он появился. Последний раз это случилось в пятницу позним вечером. Я шел домой, на другой стороне улицы один тип доказывал что-то другому с помощью кулаков. Я крикнул, чтобы они перестали, хотел дать им понять, что теперь их "разговор" происходит при свидетелях. Один из драчунов обиделся и направился в мою сторону с совершенно определенными намерениями. Вы бы видели его сердитое лицо! Я встретил его словами: "Ты же меня не знаешь. Забудем все". Слова не помогли. И когда драчун подошел ко мне, я слегка применил син-и - прикоснулся к его нижним ребрам. Он ретировался. Продолжения не было, и я спокойно дошел домой. Для статистики: я мужчина, 5 футов, 10 дюймов,1952 года рождения.

Мел: кстати, что такое син-и? Никогда раньше не слышал. Расскажите хотя бы немного. (5 января 2002г.)

Мартин (6 января 2002г.). Син-и одно из классических боевых искусств северного Китая. Оно принадлежит к семейству внутренних стилей. Его еще называют "кулак ума и воли". По сравнению с тай цзи и ба ци оно более агрессивно. Это боевая система моего учителя, и я ее уважаю. Я знаком с несколькими бойцами чемпионами в Китае. Все они изучали син-и.

Fast Impact (5 января 2002г.) Привет, Мел. Некоторые ситуации требуют, чтобы Вы били первыми. Иначе Вы окажетесь в очень рискованной позиции. Пусть кто-то подходит к Вашей машине и начинает угрожать словами. Это дает Вам право первого удара. Закон дает Вам право не дожидаться, пока Вас начнут бить. Вы боитесь за свою безопасность и отвечаете в манере, которая останавливает угрозу - и ни капли больше. Но существует много видов задиристых речей. Можно просто услышать равнодушное: "Я сечас дам тебе под зад", а можно встретиться в темной аллее с тремя головорезами, вооруженными бейсбольными битами. Во втором случае те же слова прибретают совсем другой смысл. Совершенно очевидные намерения хулиганов, Ваше опасение за свое здоровье обеспечивают Вам поддержку закона. Принятие позы обиженного может быть решающим фактором в ситуации жизни или смерти, и закон всегда на стороне личности, которая отвечает на угрозу адекватно. Следует учитывать манеру угрозы, степень Вашего страха, вызванного угрозой - именно на это обращает внимание суд. Но Вы обязаны точно отмерить количество Вашей силы, необходимой для остановки атаки или уклонения от удара. Это дает Вам право бить первым, но будьте готовы доказать в суде реальность угрозы.
Я обсуждал эту тему со специалистами. Если Вы кого-то избили, то судебное преследование не начинается в случае доказанной в суде реальной угрозы. Если реальность угрозы не доказана готовьтесь к тюремному заключению.
Мои данные: 5 футов 11 дюймов, старею.

Mr_E. (5 января 2002г.) Прекрасный вопрос на фоне всех остальных. Спасибо за умный и освежающий интерес. Я служил в армии. Там всегда можно получить приказ начать рукопашный бой. Н о С е й ч а с я почти никогда не буду бить первым.
Единственным типом ситуации, когда я начну первым, может быть серьезная угроза от очень опасного человека , который определенно намерен убить меня или близкого мне человека. Я постараюсь сделать такое событие невозможным: я буду бить очень быстро, целиться в нервные центры, чтобы частично парализовать конечности, и частично отключить центральную нервную систему, переводя нападающего в состояние растения. Ведь растение (а) живое и (б) не может причинить вред, если его не трогать.
Мужчина 1959 года рождения, 182 см 72 кг.